<div dir="ltr"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex"><span style="font-family:arial,sans-serif">Third: There is no way to "make them (your developers, or anyone else) feel invested". Employing someone as a permanent vs. a contract employee is not going to make them feel anything (other than under-valued, possibly), certainly not in a startup. Similarly, research has proved the empirical knowledge that equity/options/... don't make people feel invested either, see Daniel Pink's book "Drive" for more on this. Creating a work-place, a team, a culture, where everyone feels part of something more than 'a business' is not something that happens overnight, and not something that most people can manage. Ask some of the more experienced startup LRUGers if you doubt it.</span></blockquote><div><br></div><div>Apologies for the blogspam, but I enjoyed this part of your email so much that I wrote myself a whole blogpost on a closely related tangent: <a href="http://www.happybearsoftware.com/hiring-and-keeping-developers-for-the-rest-of-us.html">http://www.happybearsoftware.com/hiring-and-keeping-developers-for-the-rest-of-us.html</a> </div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Tue, Nov 4, 2014 at 6:48 PM, Sleepyfox <span dir="ltr"><<a href="mailto:sleepyfox@gmail.com" target="_blank">sleepyfox@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-size:small">@Matthew makes some good points, most of which I agree with, instead I'd like to address some of @Loius' original comments which I feel miss some of the subtleties of the issue.</div><div class="gmail_default" style="font-size:small"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:small">There are many reasons that you might choose to out-source, including but not limited to:</div><div class="gmail_default"><ol style="font-size:small"><li>You can't find good developers in London <br></li><li>You can't find cheap developers in London</li></ol><div>@Loius mentions the first problem. London isn't alone here, it's hard to find good developers anywhere, not because it's hard to find developers (anyone can do that) but because it's hard to find *good* ones. There are many reasons for this. If you doubt this assertion, I direct you towards the flourishing developer recruitment business.</div><div><br></div><div>The second is more of an issue: London is expensive, therefore to pay the bills a developer has to charge a lot more than they would if they lived in a physical location that has a lower cost-of-living. I believe that this is actually a more general issue, namely: </div><div><ul><li>You can't afford to run a business in London<br></li></ul><div>If you can't afford staff in the location, you need to be running your business elsewhere. It really is that simple, software development is no different to any other kind of business.</div></div><div><br></div><div>As to @Loius' solutions:<br></div><div><ol><li>Just hire a dev</li><li>Just hire a lead dev who can hire devs</li><li>"Make them feel invested"</li></ol></div></div><div class="gmail_default" style="font-size:small">First: hiring developers (good ones) is hard, see above. It takes time and money. The penalty for failure can be high, certainly high enough that you can easily kill a SME/startup by making a bad hiring choice. Outsourcing moves some (but not all) of the risk of this to a third party, that is why you pay a premium. The trading of money for risk is a perfectly valid and time-honoured business strategy.</div><div class="gmail_default" style="font-size:small"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:small">Second: hiring someone who is not only a good dev, but also possesses the time, project and people-management skills to hire and manage a team of good devs is the proverbial purple unicorn. Good luck. </div><div class="gmail_default" style="font-size:small"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:small">Even if you hit the jackpot and hire a good dev manager who is possessed of the ability to hire good devs, getting said good devs to work together as a productive team rather than a group of individuals pulling in different directions is similarly a non-trivial problem.</div><div class="gmail_default" style="font-size:small"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:small">Third: There is no way to "make them (your developers, or anyone else) feel invested". Employing someone as a permanent vs. a contract employee is not going to make them feel anything (other than under-valued, possibly), certainly not in a startup. Similarly, research has proved the empirical knowledge that equity/options/... don't make people feel invested either, see Daniel Pink's book "Drive" for more on this. Creating a work-place, a team, a culture, where everyone feels part of something more than 'a business' is not something that happens overnight, and not something that most people can manage. Ask some of the more experienced startup LRUGers if you doubt it.</div><div class="gmail_default" style="font-size:small"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:small">This set of problems are sufficiently 'wicked' that for many businesses, particularly those for whom software is not a core competency, out-sourcing is a very reasonable strategy. Paying someone else who has already got a team of capable, invested developers who work well together is simply a sound business decision to trade money for time and risk.</div><div class="gmail_default" style="font-size:small"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:small">YMMV</div><span class="HOEnZb"><font color="#888888"><div class="gmail_default" style="font-size:small"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:small">@sleepyfox</div><div class="gmail_default" style="font-size:small">--</div></font></span><div class="gmail_default" style="font-size:small">P.S. I must declare my investment - and hence the bias of my opinion - the very reason I started a consulting business was to help startups find a solution to these non-trivial problems. </div><div class="gmail_default" style="font-size:small"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:small"><br></div></div><div class="HOEnZb"><div class="h5"><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On 3 November 2014 22:55, Matthew O'Riordan <span dir="ltr"><<a href="mailto:matthew.oriordan@gmail.com" target="_blank">matthew.oriordan@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word">Hi Louis<div><br></div><div>Thanks for the reply, I had no idea that óutsourcing has become an evil word ;)</div><div><br></div><div>If we could find an individual who is capable and remote I’d be more than willing to go down that route.  Managing the team is not an issue at all, in fact I’d almost prefer to not have the indirection of project managers if at all possible. Any advice on how to go down that route of finding remote developers on a contract to perm basis?<br><div>
<div style="color:rgb(0,0,0);font-family:Helvetica;font-size:12px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:-webkit-auto;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><br>Regards,</div><div style="color:rgb(0,0,0);font-family:Helvetica;font-size:12px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:-webkit-auto;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><br></div><div style="color:rgb(0,0,0);font-family:Helvetica;font-size:12px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:-webkit-auto;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px">Matthew O'Riordan</div>
</div><div><div>
<br><div><blockquote type="cite"><div>On 1 Nov 2014, at 10:36, Louis Goff-Beardsley <<a href="mailto:louis@infinitiumglobal.com" target="_blank">louis@infinitiumglobal.com</a>> wrote:</div><br><div><div style="font-family:Helvetica;font-size:12px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;line-height:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="color:rgb(31,73,125)">Hi,<u></u><u></u></span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"> </span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">Just found this in my Junk mail folder, looks like óutsourcing is a filtered term.<u></u><u></u></span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"> </span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">Unless the project is too small to bother with, instead of hiring an outsourcing company you can save yourself a ton of money and get quality development done by just hiring remote developers yourself. Outsourcing companies markup on developer time is usually double what they are paying the developers, you can use the same money and hire the developers directly, thus enabling you to hire more senior developers for your money. Alternatively you can hire EU based people that can visit regularly, rather than non-eu based people you’ll never meet IRL.<u></u><u></u></span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"> </span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">If what you need doing is going to take more than one developer and you’re worried about managing people and that’s why you’re going to an outsourcing company you can get around this by making your first hire an experienced hands-on tech lead who’s well used to managing other remote developers.<u></u><u></u></span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"> </span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">If its short term, most remote developers are happy with fixed term contracts or ad hoc day-rates, you don’t have to commit to hiring them continuously.<u></u><u></u></span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"> </span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">If you’re using outsourcing long term (as a solution because you’re struggling to hire in London) you might as well hire remote developers directly and make them feel invested rather than just shipping code for an offshore consultancy.<span> </span><u></u><u></u></span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"> </span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">The only drawback is that you’ve got to take ownership of interviewing, but you’d probably have to invest the same effort into vetting outsourcing companies, plus if the first person you hire is good, they’ll handle it for you in the future.<u></u><u></u></span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"> </span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">Best, Louis.<u></u><u></u></span></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"> </span></div><div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif">On Thu, Oct 30, 2014 at 11:46 AM, Matthew O'Riordan <<a href="mailto:matthew.oriordan@gmail.com" style="color:purple;text-decoration:underline" target="_blank">matthew.oriordan@gmail.com</a>> wrote:<u></u><u></u></div><blockquote style="border-style:none none none solid;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-width:1pt;padding:0cm 0cm 0cm 6pt;margin:5pt 0cm 5pt 4.8pt"><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif">Hi all<br><br>I have a Rails website we've been developing for some time with a partner in Hong Kong, however they are now unable to finish the project due to their workload.<br><br>Whilst the distance has not been an issue to date, I think the time zone gap has been a bit problematic. As such, I am now considering using a Ruby/Rails development team / agency somewhere in Europe to both finish and continue to maintain the website.  Clearly there are cost advantages doing this work outside of the UK and I'd like to explore that whilst I still have the time to do so. I have outsourced project work numerous times for other technology stacks and I have had mixed results, with some great successes and some unfortunate Dodos.<br><br>Have any of you LRUGers worked with any Rails teams outside of the UK and in Europe that you could recommend? To be clear, I am not willing to compromise quality for cost, so am only looking for capable developers.<br><br>Thanks for any help you can offer.<br><br>Regards,<br>Matthew<br><br><a href="http://linkedin.com/in/lemon" style="color:purple;text-decoration:underline" target="_blank">http://linkedin.com/in/lemon</a><br><br>Sent from my phone<br>_______________________________________________<br>Chat mailing list<br><a href="mailto:Chat@lists.lrug.org" style="color:purple;text-decoration:underline" target="_blank">Chat@lists.lrug.org</a><br>Archives:<span> </span><a href="http://lists.lrug.org/pipermail/chat-lrug.org" style="color:purple;text-decoration:underline" target="_blank">http://lists.lrug.org/pipermail/chat-lrug.org</a><br>Manage your subscription:<span> </span><a href="http://lists.lrug.org/options.cgi/chat-lrug.org" style="color:purple;text-decoration:underline" target="_blank">http://lists.lrug.org/options.cgi/chat-lrug.org</a><br>List info:<span> </span><a href="http://lists.lrug.org/listinfo.cgi/chat-lrug.org" style="color:purple;text-decoration:underline" target="_blank">http://lists.lrug.org/listinfo.cgi/chat-lrug.org</a><u></u><u></u></div></blockquote></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif"><u></u> <u></u></div><div class="MsoNormal" align="center" style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif;text-align:center"><hr size="1" width="100%" noshade align="center" style="color:rgb(160,160,160)"></div><div style="margin:0cm 0cm 0.0001pt;font-size:12pt;font-family:'Times New Roman',serif">No virus found in this message.<br>Checked by AVG -<span> </span><a href="http://www.avg.com/" style="color:purple;text-decoration:underline" target="_blank">www.avg.com</a><br>Version: 2015.0.5557 / Virus Database: 4181/8490 - Release Date: 11/01/14</div></div></div></blockquote></div><br></div></div></div></div><br>_______________________________________________<br>
Chat mailing list<br>
<a href="mailto:Chat@lists.lrug.org" target="_blank">Chat@lists.lrug.org</a><br>
Archives: <a href="http://lists.lrug.org/pipermail/chat-lrug.org" target="_blank">http://lists.lrug.org/pipermail/chat-lrug.org</a><br>
Manage your subscription: <a href="http://lists.lrug.org/options.cgi/chat-lrug.org" target="_blank">http://lists.lrug.org/options.cgi/chat-lrug.org</a><br>
List info: <a href="http://lists.lrug.org/listinfo.cgi/chat-lrug.org" target="_blank">http://lists.lrug.org/listinfo.cgi/chat-lrug.org</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>
</div></div><br>_______________________________________________<br>
Chat mailing list<br>
<a href="mailto:Chat@lists.lrug.org">Chat@lists.lrug.org</a><br>
Archives: <a href="http://lists.lrug.org/pipermail/chat-lrug.org" target="_blank">http://lists.lrug.org/pipermail/chat-lrug.org</a><br>
Manage your subscription: <a href="http://lists.lrug.org/options.cgi/chat-lrug.org" target="_blank">http://lists.lrug.org/options.cgi/chat-lrug.org</a><br>
List info: <a href="http://lists.lrug.org/listinfo.cgi/chat-lrug.org" target="_blank">http://lists.lrug.org/listinfo.cgi/chat-lrug.org</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>